#48 Chronischer Juckreiz und die Welt der Psychodermatologie: Interview mit Dr. Eva Loos, Teil 1

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen im Podcast BFAB Care.

00:00:17: Alles rund um Skin Picking, Trichotillomanie und Co.

00:00:21: An dieser Folge heute erwartet euch der erste Teil eines Interviews mit Dr.

00:00:25: Eva Loos.

00:00:26: Sie ist Psychologische Psychotherapeutin mit Verrichtung vor Haltungstherapie und ist aktuell im Universitätsspital Basel in einer interdisziplinären Sprechstunde zum Thema Grundscher Juckreiz tätig.

00:00:40: Und jetzt im ersten Teil des Interviews sprechen wir generell über das Thema Jukreiz, über die Belastung, die man, die damit einhergeht.

00:00:47: Auch über das thema Skin Picking und mögliche Zusammenhänge.

00:00:50: Und im zweiten Teil des interviews, dass ein kleines bisschen später veröffentlicht wird geht es dann explizit nochmal um Bewältigungsversuche und um die Behandlung von Grundschirmjukreize und auch ja wie man einen besseren Umgang damit finden kann.

00:01:04: Das sollts gar nicht lange noch eine Vorrede geben sondern wir starten einfach direkt rein.

00:01:09: Ich hoffe, ihr könnt viel für euch mitnehmen.

00:01:17: Hallo Eva, schön, dass du da bist!

00:01:19: Hallo Christina.

00:01:20: Schön, dass ich da sein darf.

00:01:21: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:23: Ja, ich freu mich, dass wir heute über ein wichtiges Thema sprechen was sonst gar nicht so viel Platz tritt und zwar geht es heute um chronischen Juckreils.

00:01:30: Und da bist du ja also beschäftigst dich ja im Alltag hauptsächlich mit diesem Thema und mit der Behandlung dessen und zwar auf psychosomatischer Ebene.

00:01:39: und genau.

00:01:40: vielleicht machst du einfach erst mal ein kleines bisschen etwas zu dir sagen Wer du so bist und genau wo du arbeitest.

00:01:45: Ja, also ich bin psychologische Psychotherapeutin und arbeite am Unispital in Basel auf der Abteilung für Psychosomatik und beschäftige mich da schwerpunktmäßig mit Hauterkrankungen.

00:02:00: Also mein Hauptarbeitsbereich ist die Abteilungsverdermatologie.

00:02:07: Das heißt, wir begegnen viele Menschen im Alltag mit unterschiedlichsten Hauterkrankungen, Minerodermitis, Schuppenflechte, Haarausfall, Acne, Skinpicking und auch Hautkrebs.

00:02:18: Und dann eben vor allem Patienten mit Grundschmierkreis.

00:02:23: Aber das ist ja an der Schnittstelle zwischen der somatischen Abteilung, also bei allem was Körperlicher geht und der Psyche?

00:02:34: Und vielleicht machst du uns ein kleines bisschen vorstellen, was ihr in diesem Schwerpunkt im Grunde macht.

00:02:40: Wer kommt zu euch?

00:02:41: Also kleines bis hin hast du es ja gerade schon gesagt.

00:02:43: aber wie kann man sich so die typischen Patienten vorstellen, die so zu euch kommen?

00:02:50: Genau also wie du's schon angesprochen hast diese Schnittstelle zwischen Psychosomatik und Dermatologie, die nennt sich Psychodermatologie.

00:02:58: das ist ein Begriff der in den letzten Jahren immer mehr Aufmerksamkeit bekommen hat einfach, weil Haut und Psyche doch sehr eng miteinander verbunden sind.

00:03:11: Also eigentlich viel enger als viele Leute denken.

00:03:14: Die Haut ist nicht nur eine äußerte Hülle sondern auch ein zinnes Organ und ein Kommunikationsorgan.

00:03:21: Und über die Haut nehmen wir Berührungen wahr Schmerztemperatur oder eben auch Juckreiz und gleichzeitig reagiert die Haut und das Nervensystem sehr sensibel auf emotionale Belastungen.

00:03:35: Und ja, wir können es im Alltag auch sehr häufig beobachten.

00:03:39: Wir werden rot wenn wir nervös oder peinlich berührt sind oder wir kommen ausschlag also des bekannten Stressflecken am Dekultier, wenn wir gestresst sind.

00:03:50: Auch in unserer Sprache finden starken Zusammenhang zwischen Haut und Psyche.

00:03:56: Also wir sagen zum Beispiel, dass wir dünnheutig sind wenn es uns nicht gut geht.

00:04:00: oder gerade bei Patientinnen und Patienten mit chronischem Juckreiz die sagen oft das ist so zum aus der Haut fahren einfach.

00:04:09: Und

00:04:10: gerade beim chronischen Juckkreis sieht man sehr deutlich, dass Körper- und Pysche nicht getrennt funktionieren.

00:04:16: und viele Betroffene, die zu uns kommen in die Jucktreizsprechstunde haben einen sehr langen Leidensweg schon hinter sich und haben oft erlebt, dass sie entweder nur dermatologisch oder nur psychologisch betrachtet werden.

00:04:29: Und da setzt eben diese interdisziplinäre Juckreitsprechstunde an die wir in Basel in den letzten Jahren aufgebaut haben und wo wir versuchen eben die Juckkreizpatientinnen und Patienten nicht nur von entweder dermatologischer oder psychologischer Seite zu behandeln sondern wir gucken das wir da beides zusammenbringen.

00:04:52: Und bei uns ist es so aufgebaut, also die Joghret-Sprechstunde findet bei uns auf der dermatologischen Polyklinik am Unispital statt und Patientinnen und Patienten kommen von unterschiedlichsten Orten zu uns.

00:05:05: Sie werden entweder aus der Praxis zugewiesen von Dermatologen oder auch intern vom Unispitall.

00:05:15: Das sind Patiente und Patienten, die meisten schon sehr lange ... an Joghreiz leiden und wo man bisher einfach noch keine befriedigende Therapie gefunden hat oder einfach auch nicht so richtig weiß, wo kommt der Joghrreiz her?

00:05:27: Ich finde es einfach ein unglaublich wichtiges Feld.

00:05:30: Auch gerade das was du nochmal gesagt hattest... Also klar, einfach diese Schnittstelle.

00:05:35: Dass die Behandlungen auf beiden Seiten zusammengeführt werden und das interdisziplinär behandeln wird.

00:05:43: Das ist ja ein ganz großes Problem in vielen Bereichen.

00:05:46: Es gibt zwar auch viele Versuche, dieses Problem anzugehen aber in der Praxis laufen viele Dinge doch parallel aneinander vorbei Und führen nicht zusammen.

00:05:58: Da finde ich es eine ganz großartige Sache, dass ihr wirklich genau in dieser Schnittstelle arbeitet und das war so gesagt hat ist, dass die Patienten einfach ja auch irgendwie sehr lange meistens brauchen beziehungsweise sehr langen Leidensweg schon hinter sich haben.

00:06:13: Das kann man sich ja gut vorstellen.

00:06:16: Gut vorstellbar was für eine Chance bietet wenn da tatsächlich ja die Fäden zusammenlaufen.

00:06:23: Absolut!

00:06:26: auch was, wie du sagst.

00:06:28: Es gibt es leider nicht sehr häufig.

00:06:30: also wir sind zumindest in der Schweiz ja momentan die einzige Abteilung, die diesen interdisziplinären Ansatz hat.

00:06:40: unsere Joghret Sprechschunde wird von unserem leitenden Arzt Professor Simon Müller geführt.

00:06:45: er hat sie aufgebaut und dem war das auch von Anfang an wichtig dass es eben neben dem dermatologischen auch den psychosomatischen Fokus gibt weil man eben einfach diesen engen Zusammenhang zwischen Haut und Psyche mittlerweile immer besser versteht.

00:07:02: Und viele Betroffene, denen geht's psychisch echt nicht gut die Leiden was man ja verstehen kann wenn man einfach schon so lange dieses unglaublich belastende Symptom Juckreiz hat.

00:07:15: Denen geht es aber vielleicht auf der anderen Seite eben psychisch auch nicht so schlecht dass sie sagen Sie würden jetzt zusätzlich noch in eine Psychotherapie gehen.

00:07:24: das heißt Man bewegt sich so ein bisschen, ja in so einem Feld und sagt die Patientinnen und Patienten sind psychisch belastet.

00:07:31: Aber es ist irgendwie... Ja, es gibt kein System was ihr aufwängt wenn sie nicht wirklich eine psychische Erkrankung tatsächlich schon haben.

00:07:40: Ja irgendwo im Zwischenraum könnte man sagen.

00:07:43: Also theoretisch könnten Sie an zwei Stellen andocken aber irgendwo ist das nicht so richtig passend.

00:07:49: Genau und Das versuchen wir eben bei uns in der Juckreitsprechstunde Ja, so ein bisschen abzudecken.

00:07:56: Also wenn die zu uns kommen... ...die Juckreiz-Patientinnen und Patienten dann sind sie eigentlich im Raum mit zwei Fachpersonen also einer Dermatologin oder ich.

00:08:08: Oder beziehungsweise wir beide zusammen und wir machen auch diese Sprechstunde wirklich zusammen.

00:08:13: Wir zählen das auch den Patienten, warum wir das zusammenmachen?

00:08:17: Warum das jetzt?

00:08:19: Ja, doch was Besonderes ist, dass da jetzt eine Psychologin mit dabei sitzt.

00:08:23: Wenn es um was dermatologisches geht und viele können das auch sehr gut annehmen?

00:08:27: Die sind dann auch sehr dankbar.

00:08:29: gerade wenn man vielleicht doch mal ne Frage stellt die nicht nur mit der Haut zu tun hat.

00:08:33: Sondern dass man einfach fragt wie geht's ihnen damit?

00:08:36: Das muss ja schon ... Ist auch ne Belastung einfach.

00:08:40: Der Joghreiz ist ein Symptom, was die Lebensqualität so stark einschränkt, da betroffenen.

00:08:46: Und wenn man einfach damals auch nachfragt, wie gehen Sie damit um?

00:08:52: Wie geht es Ihnen

00:08:53: damit?"

00:08:54: Dann ist das schon mal sehr entlastend für den einen oder anderen einfach auch mal von der Seite berichten zu dürfen.

00:09:01: Ja dass genau diese Last auch mal gesehen wird.

00:09:05: Das ist ja... Unschöne Juckers hat ja nicht immer wirklich somatische Ursachen die sich gut beschreiben lassen.

00:09:15: Also das weißt du sicherlich besser als ich, aber wenn es einen grunten Juckreiz gibt ohne dass man sagen kann der wird durch die Hauterkrankung ausgelöst ist das ja wahrscheinlich von der Belastung her auch noch mal irgendwie was anderes.

00:09:29: Wenn so gar nicht also wenn die Idee im Raum steht das könnte rein psychisch bedingt sein.

00:09:35: Genau und Ja es gibt verschiedenste Gründe warum betroffene chronischen Juckreiz haben.

00:09:43: Also natürlich die Hauterkrankungen wie Neurodermitis oder Zoriasis, also die Schuppenflechte wo man etwas auf der Haut sieht oder Allergien, Utikaria, das ist Nesselfieber.

00:09:56: Das sind alles Dinge.

00:09:56: da sieht man was auf der Haut und da kann man mit dem Finger hin zeigen und sagen ja, da juckt es her und das kann auch das Umfeld nicht nur der Arzt sondern auch Die Familie, die sehen da ist was.

00:10:09: Und das glauben sie dann auch, dass es juckt.

00:10:11: Aber es gibt Handeln schon auch Erkrankungen, die Juckreiz auslösen, die eben nicht auf der Haut Oberfläche sich präsentieren.

00:10:21: Neurologische Erkankungen, internistische Erkrankungen also zum Beispiel Diabetes oder Niininsuffizienz oder bestimmte Tumorerkrankungen können Juckkreiz hervorrufen oder eben auch tatsächlich psychischer Stress, also chronischer Stress der schon über längere Zeit besteht.

00:10:40: Kann auch dazu führen dass Patientinnen und Patienten Juckreiz bekommen?

00:10:44: Oder Juckreich ist ja schon da als durch den Stress zusätzlich noch verstärkt wird?

00:10:49: Kannst du nochmal sagen das hat man am Anfang so ein bisschen versprungen wie sich Grundschejuckreize überhaupt definiert?

00:10:56: Also ab wann spricht man von dem Grundschirm überhaupt?

00:10:59: Ja wichtige Frage Von chronischem Juckreiz spricht man, wenn der Juckkreitz länger als sechs Wochen besteht.

00:11:06: Und das ist eigentlich so das Hauptkriterium, dass es ein unangenehmeres, nicht unangeniere Empfindung ist, die eben seit sechs Wochen bestät.

00:11:16: Die kann ganz unterschiedliche Qualität haben.

00:11:18: Das ist manchmal für uns auch wichtig zu erfragen.

00:11:21: Ist der Jucktreiz jetzt rein juckend oder ist er brennend?

00:11:24: Oder ist er stechend oder kribbelnd?

00:11:26: Es ist so'n Ameisenlaufen!

00:11:28: weil einem das dann schon auch immer mal Hinweis geben kann, was eine mögliche Ursache das Ganze ist.

00:11:36: Und genau wie ich schon erwähnt habe also es gibt verschiedene Formen von Jogreitz oder beziehungsweise verschiedene Klassen.

00:11:43: Wir unterscheiden Dermatologie sogenannte FC-Klassen Das bedeutet einfach dass es verschiedene Unterscheidungen gibt betroffenen.

00:11:56: Es gibt eben die Klasse oder Gruppe von Betroffenen, die tatsächlich so eine sichtbare Hautveränderung haben wie ich es eben vorhin schon erwähnt habe wo man was auf der Haut sieht.

00:12:08: und dann gibt's eben die zweite Klasse wo man nichts auf der haut zieht also die Haut wirklich ganz normal aussieht unter Joghreitz trotzdem einfach auch sehr extrem ausgeprägt sein kann wo man dann natürlich auf eine andere Art und Weise auch noch mal Diagnostik machen muss.

00:12:22: Und dann gibt es sogar noch ne dritte Klasse, das sind ... Das ist ein Patient mit Juckreiz die aufgrund des Juckkreizes über so lange Zeit schon permanent gekratzt haben weil's einfach so sehr juckt dass durch das Kratzen wie ne eigene Haut Erkrankung entsteht.

00:12:43: Die bekommen dann nicht so feste Knötchen auf der Haut, sondern dunkle feste Knötchen, die auch extreme jucken, nennt sich Porigonodularis.

00:12:52: In anderen gibt es noch andere Diagnosen aber das ist so die mit der wir es am häufigsten zu tun haben in der Juckreitsprechstunde und eben sie sind überseht mit diesen Knoten weil sie überall kratzen und da sieht man wieder was auf der Haut eine Hauterkrankung, die wie eine Neurodermitis zum Beispiel von vornherein besteht.

00:13:14: Sondern die eben durch das Jucken oder das Kratzen dann erst entsteht.

00:13:21: Wie ist es so verteilt?

00:13:22: Wir sind die unterschiedlichen Patientengruppen so verteilbar bei euch und diese Klassen, die du gerade genannt hast...

00:13:28: Also genau zahlen kann ich dir jetzt nicht nennen.

00:13:31: Wir haben schon tendenziell eher die Patientinnen und Patienten, wo man weniger auf der Haut zieht bis nichts auf der Haut zieht oder auch die Patientin-Patienten so aus der dritten Klasse, die einfach kratzen weil es juckt und dann eben diese Porigoknoten entstehen, weil das häufig auch sein kann dass es eine andere Erkrankung zugrunde liegt, die man vielleicht noch nicht erkannt hat Und die aus der ersten Gruppe sozusagen, die Neurodermitis Patientinnen und Patienten schuppenflechten.

00:14:01: Da ist es so dass auf die Ursache eigentlich klarer ist.

00:14:07: sagen wir mal so warum's juckt?

00:14:09: Wir haben mittlerweile viele wirklich gute Effiziente teilweise auch teure Therapien für Neurodamitis und Schuppenflechte wo man dann einfach wenn man die Patienten gut einstellt dann auch gut behandeln kann.

00:14:23: also Die sind nicht so ... von der Juckreizursache her, sind die ein bisschen klarer.

00:14:29: Wir haben auf der dermatologischen Polyklinik entsprechende Sprechstunden dafür, wo die Betroffenen auch behandelt werden und zu uns kommen dann schon auch die, ja, wo man einfach nicht richtig weiß, woher kommt der Jukreiz?

00:14:43: Da muss man da noch mal ausführlicher Diagnostik machen.

00:14:45: Da braucht's mehr Expertise, weil einfach der chronische Juckkreis doch sehr ... komplexes Feld ist auch oft multifaktoriell bedingt.

00:14:54: Also es muss nicht nur eine Ursache sein, es können verschiedenste Gründe zusammenkommen die dann zum Joghreiz führen und da muss man schon nochmal ganz genau hinschauen um zu erkennen wo eigentlich die Ursache liegt.

00:15:10: Man kann wahrscheinlich schon sagen je klarer die Ursachen dass du besser auch behandelt war in dem Bereich?

00:15:16: Ja also ein bisschen weiß wo die Reise hingeht Ist zwar nicht immer so, es würden wir uns wünschen.

00:15:24: Aber wenn man dann schon mal eine Namen hat ... Dann hilft das nicht nur den Behandelnden, die richtige Therapie zu finden, sondern natürlich auch den Betroffenen, ja?

00:15:36: Die sagen endlich hab ich irgendwie mal eine Diagnose oder eine Erklärung, wo mein Joghreiz herkommt und können das dann schonmal ... ein Stückchen besser annehmen, selbst wenn jetzt noch nicht ganz klar ist in welche Richtung die Behandlung geht.

00:15:52: Das bietet immer eine große Erleichterung und Orientierung, wenn dann überhaupt mal klar ist was da los ist und gerade auch bei einem Juckreiz der sehr massiv ist, sehr intensiv ist und sehr beeinträchtigend.

00:16:04: Wenn ich mir vorstelle da nicht zu wissen wo der herkommt.

00:16:07: das ist natürlich auch eine riesen Verunsicherung.

00:16:09: also zusätzlich zudem einfach dazu dass der Juckkreis unglaublich Ja, belastend ist und einfach ja auch Verunsicherung dann mit sich bringt.

00:16:20: Absolut!

00:16:21: Und viele Patienten die zu uns kommen haben hier schon einen relativ lange Behandlungsweg hinter sich.

00:16:29: Die waren schon bei vielen Dermatologen.

00:16:31: Die haben viele Cremes ausprobiert immer wieder Cortison oder nochmal eine Tablette und irgendwie hat nichts richtig geholfen.

00:16:39: Wenn es permanent juckt... Ja, der Alltag dadurch so beeinträchtigt ist.

00:16:46: Dann hat das einfach einen Effekt auf so viele Lebensbereiche und es ist ein massiver Kontrollverlust.

00:16:53: Einfach wenn du das Gefühl nichts hilft und es juckt die ganze Zeit und du kannst dich nicht mehr konzentrieren auf die Arbeit.

00:17:02: Du bist vielleicht auch nervös angespannt ungeduldig wie dieses aus der Haut fahren da ist man dann vielleicht im Kontakt mit der Familie oder mit Freunden vielleicht auch nicht mehr so verständnisvoll, sondern fährt dann vielleicht auch mal jemanden an.

00:17:21: Das tut einem wieder leid.

00:17:23: und ja einfach mit.

00:17:25: die größte Belastung, die viele beschreiben ist auch einfach dass der Schlaf so massiv beeinträchtigt das bei vielen.

00:17:31: also das ist schon das Symptom was die meisten Betroffenen beschreiben dass es vor allem abends und nachts schlimm wird mit dem Joghreiz.

00:17:41: Und sie einfach nicht in Schlaf finden oder nachts immer wieder aufwachen, dann ausstehen um sich einzukremen oder irgendwie kalt zu duschen damit der Joggreiz weniger wird?

00:17:50: Dann kann man natürlich auch nicht mehr direkt wieder einschlafen.

00:17:53: also die sind da einfach sehr erschöpft mit der Zeit.

00:17:57: Ja ich denke das ist auch gut vorstellbar.

00:17:59: gerade wenn der schlaf beeinträchtigt ist leidet ja die Resilienz also insgesamt die Kraft irgendwie auch im Alltag immens.

00:18:07: Also wenn der Schlaf fehlt oder schlecht ist, dann sinkt ja insgesamt auch einfach die ... Ja.

00:18:15: Die Widerstandsfähigkeit, die Kraft und ich denke, das ist gut.

00:18:20: Auch gut?

00:18:22: Oder sehr deutlich geworden wie du es gerade beschrieben hast, dieses aus der Hautfahren dünnhäutig sein und ich dachte auch gerade noch an den Begriff gereizt sein.

00:18:32: Weil die Haut

00:18:33: die ganze Zeit

00:18:34: ruft, die ganze zeit gereizт ist immer wieder Aufmerksamkeit zieht, dann macht das natürlich eben auch mit der Stimmung.

00:18:42: Dann ist irgendwie einfach nicht viel Puffer eher mehr

00:18:43: da.".

00:18:46: Und wenn man sich vorstellt, dass es über Jahre hinweg geht... Also klar, die U-Grads sind definiert mit ab sechs Wochen, wird ja chronisch aber die meisten haben das schon seit vielen Jahren und das ist schon sich das vorzustellen wie die Menschen damit leben und das auch mal anzuerkennen.

00:19:08: Ich finde, dass es auch immer wichtig ist ... Dass man einfach auch mal sagt, hey, das ist Wahnsinn!

00:19:14: Wie schaffen Sie das?

00:19:15: Wie schaffen sie da weiter zu machen trotzdem, dass scheinbar nichts hilft?

00:19:20: Also die bringen ja unglaubliche Stärke mit trotz Almen aber irgendwann sind sie halt auch an dem Punkt wo sie erschöpft sind und wo sich dann vielleicht auch schon die ersten Symptome einer psychischen Erkrankung zeigen, depressiven Erkranken oder auch eine Angststörung.

00:19:41: Die Psyche einfach so aus dem Gleichgewicht kommt wenn im Alltag nichts mehr wirklich gut funktioniert und sich die Betroffenen zurückziehen.

00:19:51: Ich finde das Thema Scham... Ja, wenn man kratscht sich blutig kratzt und hat man irgendwie blutige Flecken auf der Kleidung oder man ist in Gesellschaft.

00:20:03: Und dann plötzlich juckt es immer muss ich anfangen zu kratzen.

00:20:06: das ist sehr unangenehm.

00:20:08: Und viele sind da sehr peinlich berührt und sagen ja ich gehe eigentlich schon gar nicht mehr richtig aus dem Haus.

00:20:13: Ich ziehe mich eigentlich eher zurück damit ich eben gar nicht erst so in unangeniere soziale Situationen kommen.

00:20:20: Das ist so sehr bei den Folgen von dem Juckreiz.

00:20:24: aber ich habe mich auch gerade gefragt Weil viele Patienten, also das lässt sich ja hinterher wahrscheinlich irgendwie auch schwer differenzieren.

00:20:32: Also was die Patienten Initial auch vielleicht mitbringen an psychischen Belastungen wo sich der Juckreiz auch mitentwickelt oder wo er auch ein Begleitzymptom ist womöglich von psychischen belastung und gleichzeitig verursacht der Jucktreiz dann weitere psychische Belastung.

00:20:54: Wie ist da deine Erfahrung psychischen Komorbitäten, also mit psychischen Störungen die die Patientengruppe mitbringt.

00:21:04: Also wenn sagt ungefähr so ein Drittel aller Betroffenen von chronischem Juckreiz haben auch Komorbiet eine psychische Erkrankung.

00:21:15: ja es ist manchmal nicht so klar zu sagen was war zuerst der Hunde oder Ei?

00:21:21: aber wir wissen einfach dass die Psyche und das Nervensystem eng miteinander verbunden sind.

00:21:27: Und dass eben auch schon vorangegangene psychische Belastungen, ob es jetzt tatsächlich schon eine ausgewachsene Depression ist oder einfach auch sehr langanhaltender chronischer Stress wo sich vielleicht erste depressive Symptome bemerkbar machen im Sinne von Schlafmangel über Forderung emotionaler Belastungen, dass die eben den Juckreiz auch deutlich verstärken können.

00:21:54: Manchmal kann man nicht direkt einen kausalen Zusammenhang formulieren zwischen Depression für zukronischem Juckpreis aber es ist schon so das ein gestresstes Gehirn dem Juckkreiz verstärkt.

00:22:11: also wir sehen das auch bei Betroffenen mit Schmerzstörungen oder Schmerzerkrankungen, dass wenn sie den psychisch nicht gut geht.

00:22:20: Dass der schmerz auch stärker wird und so ist es schon auch beim Juck-Reiz.

00:22:24: viele Betroffene sagen auch also Wenn ich gestresst bin oder wenn's mir psychisch Nicht Gut Geht Dann juckts auch mehr.

00:22:33: Und wenn wir psychisch belastet sind oder wenn Wir gestressten dann nehmen wir körperliche Reize viel intensiver war.

00:22:42: Und ja, die Psyche findet immer einen Weg sich über den Körper auszudrücken.

00:22:47: Manche Betroffenen haben Probleme mit der Verdauung und dann gibt es wieder andere.

00:22:54: bei denen, die haben Kopfschmerzen.

00:22:57: Bei manchen wird die Hauterkrankungen stärker.

00:23:01: Also gerade bei Menschen mit Neurodermitis wissen wir ... Das ist schon aus Studien ein sehr enges Zusammenhang zwischen psychischer Belastung und dem Auftreten von so Schüben, also meistens wenn Betroffene zu uns kommen.

00:23:17: Und einen sehr ausgeprägten Schub haben von ihrer Neurodermitis, von der sie vielleicht auch schon wissen.

00:23:24: Dann schreiben viele ja... Also wenn ich jetzt zur Rückblick, in der letzten Zeit hatte ich wirklich viel Stress.

00:23:31: Dass meine Haut jetzt so reagiert mit den Eckzemen, das wundert mich eigentlich nicht.

00:23:36: Oft ist so die psychische Stress eine wie so eine Art Trigger vielleicht auch eine Hauterkrankung, die ... ja, vielleicht so vor sich hin schlummert oder der Körper bisher ganz gut im Griff gehabt hat.

00:23:50: Dass sie dann dadurch ausgelöst

00:23:51: wird.".

00:23:53: Ja, das sind wir wieder beim lieben Stress, der leider einfach mal alles schlechter macht.

00:23:59: und ich glaube es ist auch ein Unding in unserer Gesellschaft dass diese ganzen Zusammenhänge zwischen Körper- und Psyche einfach noch viel zu wenig ernst genommen werden, viel zu wenig beachtet werden.

00:24:17: Da finde ich das auch ganz schön die Arbeit der Arbeitskreis Psychosomalsthematologie machen und gerade die Entwicklung der Leitlinie für die, der Estreile-Leitlinien für die Behandlungsempfehlungen, dass es einfach auch nochmal mehr Platz und Sichtbarkeit bekommt also durch die Leitlinge in den Entwicklungen.

00:24:35: aber ich habe auch das Gefühl, dass das entwickelt sich immer mehr.

00:24:38: Das finde ich eine ganz schöne Sache, weil gerade diese Zusammenhänge die du beschrieben hast.

00:24:46: Die spielen so eine große Rolle im Alltag von... Also klar wenn da Krankheiten sind oder große Belastungen dann natürlich nochmal mehr.

00:24:56: Begrundsätzlich ist das ja was, was im Alltag von uns allen eine Runde spielt.

00:25:02: aber eben in solchen Bereichen, wo Menschen dann einfach auch nicht mehr schlafen können ständig unter Strom stehen.

00:25:08: Wo das gesamte Nervensystem körperlich und psychisch eigentlich die ganze Zeit gereizt ist, die ganze zeit in Hilfe ruft.

00:25:18: Da ist es einfach so unglaublich wichtig irgendwie beide Perspektiven zu haben.

00:25:22: Bei dem was du gerade gesagt hast muss dich auch wieder an den skin picking Bereich denken.

00:25:27: Ist ja auch kein Zufall dass du hier im Podcast

00:25:29: bist.

00:25:30: natürlich gibt's da eben auch Überschneidungen Und gerade, wenn es auch um die Scham geht und den Kontrollverlust, den du vorhin auch genannt hast.

00:25:40: Also dieses sich nicht ganz wehren zu können gegen diesen Drang der von innen kommt.

00:25:46: Das ist jetzt bei klassischen Skin Picking was vielleicht nicht nur durch einen Müllkreuz verursacht wird natürlich noch mal etwas anderes.

00:25:55: aber es gibt natürlich schon... also erstens gibt's Parallelen dazu so diesem Drang vom Innen nicht widerstehen zu können und dieses Verhalten auszuführen, obwohl man das eigentlich gar nicht möchte.

00:26:06: Und andererseits ist es natürlich auch so, dass Skin Picking auch in den Yuccaids beginnen kann, also initial mit einer Hauterkrankung aber natürlich auch Juckwas auf der Haut des Kratzen beginnt, des Absuchen beginnt und schon ist die Skin Piking-Episode da.

00:26:23: Wie ist es denn bei euch in der Sprechstunde?

00:26:25: Seht ihr auch sozusagen das Skin Packing PatientInnen?

00:26:29: Ja!

00:26:30: Bei uns in der Juckreit-Sprechstunde, ganz explizit.

00:26:34: Es ist natürlich so, dass es gar nicht einfach zu unterscheiden ist, wird die Haut jetzt in erster Linie aufgekratzt und manipuliert wegen des Juckkreizes?

00:26:44: oder wer da auch eine Skinpickingerkrankung da selbst wenn der Jukreitz nicht da wäre?

00:26:50: Würden die Patientinnen und Patienten die Haut bearbeiten, selbst wenn die Haut mal nicht juckt?

00:26:55: Und klar, beim chronischen Juckreiz ist es natürlich so ... Ja, das ist fast ein Reflex.

00:27:02: Dass man dann kratzt wenn's juckt.

00:27:05: Viele können auch gar nicht wirklich an sich halten und sagen, also wenn der Juckkreiz so wahnsinnig stark ist, dass ich verrückt werde, kann ich nicht anders.

00:27:12: Dann muss ich kratzen!

00:27:14: Auch wenn ich weiß, dass das nicht gut ist und meine Haut danach blutet.

00:27:19: aber dann... habe ich zumindest ganz kurzfristig eine Erleichterung.

00:27:24: Und das ist natürlich so ein bisschen, dass ... Ja was es halt problematisch macht?

00:27:27: Dass das Kratzen eben oft kurzfristiger hilft und das Gehirn ja für einen Moment eine Erlegterung bekommt oder sogar vielleicht ein beruhigendes Gefühl ist weil der Joghreiz kurzzeitig weniger wird.

00:27:39: aber langfristig wird dieser Kreislauf dann einfach verstärkt.

00:27:44: also die Haut wird gereizt da Weil man einfach permanent drüber reibt, also die kleinen Nervenphase in der Haut werden viel sensibler und die Aufmerksamkeit richtet sich dann eben noch mehr auf die betroffenen Stellen.

00:27:57: Und da nimmt er dran zu kratzen weiter zu.

00:28:01: Da sprechen wir von diesem Juckreiz-Kreislauf.

00:28:09: Der ist natürlich ... in der Mensch schwierig zu durchbrechen, gerade wenn die Haut immer juckt.

00:28:14: Aber ich hab jetzt auch schon Betroffene gehabt bei uns in der Juckreitsprechstunde, die sagen ja ... Also der Jucreiz wird besser und die Behandlung schlägt an.

00:28:22: Ich erwische mich trotzdem noch dabei, dass ich unbewusst kratze irgendwie, wenn ich angespannt bin oder wenn ich zu Hause vom Fernseher sitz, dann mach ich das mittlerweile automatisch.

00:28:36: Und kann das irgendwie gar nicht mehr abstellen?

00:28:38: Also, dass es wie so eine Art Automatismus geworden ist.

00:28:40: Selbst wenn eigentlich das Ursprungssymptom Juckreiz vielleicht schon weg ist und da muss man dann natürlich auch noch mal genauer hingucken... Ja, es ist jetzt vielleicht schon auch ne skin-picking Verhalten oder Skin-Picking Störung die ganz unabhängig vom Juckkreis besteht.

00:28:58: Unabhängiger von der JuckReit Sprechstunde.

00:29:00: wir haben noch viele andere Patienten, die wir bei uns auf der Polyklinik sehen.

00:29:04: Bekomme ich schon auch immer wieder Zuweisungen von anderen Kolleginnen und Kollegen aus der Dermatologie mit Verdacht auf Skin Picking oder Trichotilomanie, die jetzt ganz unabhängig vom Juckreiz sind, sondern eigentlich wirklich eher so in die klassische Richtung des Skin-Picking Störungen

00:29:22: geht.".

00:29:23: Ich finde es gerade ganz spannend, was du so gesagt hast also wie du diesen Kratzkreislauf beschrieben hast beim gründlichen Juckreiz und das ist ja sozusagen beim Skin Picking genau derselbe Kreislauf der aber zu sagen zwischen Gehirn- und Haut stattfindet.

00:29:41: Also natürlich passiert das Kratzen im Rahmen vom Juckkreis auch zwischen den Gehirnen und Haut so.

00:29:47: Aber beim Skin Picking ist zum Grunde dasselbe Muster Also dieses an die Haut gehen, etwas bearbeiten oder etwas fühlen.

00:29:57: Dadurch ist es einfach noch bewusster, noch präsenter.

00:30:01: Es kribbelt dann mehr oder das Hautgefühl da ist was drunter Ist einfach noch eher noch bewUSster.

00:30:08: Dann beginnt das Bearbeiten.

00:30:10: durch das Bearbeiten wird der Drang eigentlich nur noch größer Dranzubleiben So dass es eigentlich ein sehr ähnlicher Kreislauf ist.

00:30:19: Ich gerade so den Eindruck

00:30:21: ja Absolut und das ist es ja auch manchmal, oder es macht's halt schwierig.

00:30:25: Das dann auch zu differenzieren.

00:30:29: Es sind jetzt zwei vernebeneinander stehende Diagnosen.

00:30:31: oder führt eigentlich die Hauterkrankung oder der Juckreiz eben dazu dass die Haut bearbeitet wird.

00:30:40: natürlich klar wenn die Patienten so viel kratzen Dann haben sie natürlich auch so Wunschchorf.

00:30:47: Wenn man da ein bisschen neigt zum Skin Picking Ja, ein wunderbarer Trigger um die Haut dann von diesem von diesen Krüsten zu befreien und dann zupft man da eben noch rum.

00:31:02: Und was natürlich schon auch viele berichten ist also gerade die die massiven Joghreiz haben es die Kratzen ganz bewusst Die Haut blutig weil sie dann wehtut.

00:31:14: und Sie sagen der Schmerz den sie dann haben wenn es blutet oder die Haut einfach offen ist, ist erträglicher als der Juckreiz.

00:31:23: Selbst wenn Sie wissen, der Jukreiz kommt wahrscheinlich wieder zurück, weil eine heilende Haut juckt auch wieder.

00:31:30: Aber in dem Moment können sie sich teilweise gar nicht anders behelfen und sagen lieber das Schmerz ... als dieser unerträgliche

00:31:39: Juckkreiz.".

00:31:41: Ja, macht auch einfach noch mal sehr diese Belastung deutlich!

00:31:44: um sich für den Schmerz und die blutenden Wunden sozusagen auch bewusst entscheidet, wenn das erträglicher ist als der Juckreiz.

00:31:51: Ja.

00:31:52: Und was natürlich vielleicht ... Das heißt ein bisschen besser, aber bei den Juckkreis-Patienten passiert es noch häufig, dass sie halt im Schlaf unbewusst kratzen, wenn's juckt.

00:32:05: Also, dass Sie da gar nicht so bewusst hingehen, um das so als bewusste Anspannungsregulation zu machen, sondern es ... Es ist halt so halbbewusst im Schlaf und dann kratzen die halt auch vermehrt nachts.

00:32:20: Also wie gesagt, häufig betreufende sagen das der Joghreiz am Abend oder in der Nacht zunimmt möglicherweise auch weidel.

00:32:31: tatsächlich der Körper eher zur Ruhe kommt, auch mal.

00:32:34: Auch das kann jucktreis aussehen wenn man nicht mehr abgelenkt ist, also tagsüber in der Arbeit oder wenn viel los ist am Tag da ist mein Abgelenk dann juckt es gar nicht so.

00:32:42: aber wenn man halt dann am Abend zu ruhe kommt auf dem Sofa sitzt dann merkt man's halt und vor allem dann auch nachts.

00:32:47: und viele die dann sagen ja ich versuche den ganzen tag nichts zu kratzen und es gelingt mir oft und dann nachts mache ich im schlaf und morgens mach ich auf und des bettlagen ist brutig und ich ärger mich dass ich sozusagen alles, was ich versucht habe am Tag davor umzusetzen an Strategien.

00:33:07: Dass es halt nachts dann nicht mehr geklappt hat.

00:33:11: Ja ist einfach auch dieses also einerseits dieses automatisierte andererseits natürlich auch einfach eben wie du vorhin gesagt hast eine ganz normale körperliche Reaktion das direkt lindern zu wollen und das passiert dann eben im schlaf.

00:33:24: ja Beim skin picking ist es so, dazu gibt's meine ich glaube eine Studie die das berichtet hat oder untersucht hat.

00:33:34: Ansonsten gibt es immer wieder natürlich Berichte von Leuten wie auch das skin picking nachts zu zeigen oder dass eben morgens dann irgendwie merken.

00:33:43: aber vielleicht einfach nochmal als background wissen so für die HörerInnen was diese Unterscheidung angeht, ob man jetzt überhaupt eine Skin-Picking-Störung diagnostiziert bekommen kann wenn man auch eine Hauterkrankungen hat.

00:33:56: Ich glaube das ist an der Stelle vielleicht noch mal wichtig, das deutlich zu sagen.

00:34:00: also es durchaus möglich die Diagnose-Skin-Packing-Störungen zu bekommen, wenn man eine Hauterkrankung hat.

00:34:08: Die kritische Frage ist da immer, ob das Skin- Picking Verhalten über die Hauterkranken hinausgeht.

00:34:16: Das heißt, wenn das Skinpicking nur durch die Hauterkrankung zu erklären ist und sonst keinen anderen Grund hat.

00:34:24: Und eben auch komplett in all seinen Facetten erklärbar ist durch die Hauterkrankungen dann würde man keine Skinpickingsstörung diagnostizieren.

00:34:34: aber es kann durchaus sein dass das Verhalten begonnen hat mit einer Hauterkrankung da noch einen oben drauf setzt.

00:34:46: Beziehungsweise, dass die Hauterkrankung einen umdrauf setzt zu dem Skin-Picking das vorher schon da war.

00:34:52: Also da ist es dann alles ja nicht mehr ganz so leicht auseinanderzuhalten.

00:34:56: Genau.

00:34:57: aber das dachte ich einfach kurz als Hintergrund wissen, dass durchaus möglich ist auch beide... also auch die Skin-Peckingstörungen als Diagnose zu bekommen, auch wenn man eine Hauterkrankung hat.

00:35:10: Du weißt es ja, aber ich dachte, ich sag mal kurz ...

00:35:13: Nee.

00:35:13: Ich find das wahnsinnig wichtig und da ist auch selbst unter Fachleuten einfach noch sehr viel Unsicherheit.

00:35:22: Kann ich jetzt diese Diagnose so vergeben?

00:35:25: Kann ich als Dermatologin die Diagnosis vergeben wenn's eine psychische Erkrankung ist und wird dann oft unter einer dermatologischen Diagnase verschlüsselt?

00:35:36: Aber wie du schon sagst, es ist halt manchmal so dass die Hauterkrankung zwar da ist und trotzdem ist eben eine psychische Erkrankung dabei.

00:35:45: Die psychologisch oder psychotherapeutische Begleitung und nicht nur eine rein dermatologische Bekleidung bedarf obwohl natürlich oft die Dermatologie der erst Anlaufstelle ist weil ja irgendwas auf der Haut ist.

00:35:57: Ja auch mit dem verzweifelten Wunsch das wenn die Haut in Ordnung gebracht wird dass das Skinpicking dann verschwindet?

00:36:05: Ja, das höre ich tatsächlich wirklich oft.

00:36:08: Wenn diese Cremes dann wirken oder wenn der Juckrads besser wird, dann wird sicher alles andere auch besser.

00:36:16: und ja gerade wenn natürlich ein Stress im Hintergrund ist... Der Stress, der z.B.

00:36:23: durch Juckreiz oder durch eine Hauterkrankung ausgelöst wird, also diese Stigmatisierung, die Verzweiflung und die Frustration, die Hilflosigkeit, das Schlafstörungen – all das ist ja schon ... Stress genug, aber dann kommt natürlich so das Leben mit allen Facetten da noch oben drauf.

00:36:41: Also Stress in Jobkündigungen, möglicherweise irgendwie eine Erkrankung im näheren Familienkreis, ne Trennung oder den normalen Alltag mit, keine Ahnung, ein Fulltime-Job und zwei Kindern.

00:36:54: Das macht ja auch alle Stress zu dem was gerade in der Welt einfach passiert und wie schnell sich Dinge verändern ist unglaublich.

00:37:04: Das kommt natürlich dann am Ende alles zusammen.

00:37:09: Und ja, dann entsteht dieser Stress und mit dem akuten Stress können wir gut umgehen.

00:37:18: aber wenn der Stress halt chronisch wird, dann wird es halt wirklich problematisch.

00:37:24: Ja ich würde sagen also chronischer Stress das ist hier fast schon ein Hobby unserer Zeit.

00:37:32: Die allermeisten würden ja wahrscheinlich bejahen, dass sie relativ oft Stress haben.

00:37:36: So in unserer ... ich sage, unsere Hemisphäre.

00:37:41: In unserer Gesellschaft ist Stress einfach schon ein großes Ding.

00:37:44: und als du das gerade so gesagt hast, was dann alles zusammenkommt, dachte ich auch grade Ja!

00:37:50: Wie schön wäre es wenn man sich nacheinander irgendwie um die Dinge kümmern könnte?

00:37:54: Also sich erst mal um sein New-Kreis kümmern könnte und dann alle Belastungen nacheinander abzuarbeiten.

00:38:01: Aber so sieht der Alltag ja leider nicht aus, das lieb mich nicht aus.

00:38:05: Und ich finde es auch noch einfach ... Ich nimm immer gerne in meiner Arbeit das Bild von einem Feuer, also die Hauterkrankung und nach der chronische Juckreiz wie ein Feuer ist was man versucht zu löschen mit Cremes oder Medikamenten oder Spritzen.

00:38:24: aber wenn sozusagen Die Psyche, der Stress wieso?

00:38:28: Der Wind von der Seite immer wieder in die Glut bläst und das Feuer immer wieder neu entfacht.

00:38:34: Dann helfen oft alle Cremes- und alle Medikamente nicht, sondern da muss man eben einfach auch dann wirklich nochmal hinkucken und sagen okay, wo kann ich denn auch von der psychischen Seite mehr Entlastung schaffen?

00:38:48: weil ja es nur von einer Seite anzuschauen reicht einfach oft nicht.

00:38:53: Das ist ein hervorragendes Bild.

00:38:56: Das werde ich gleich adoptieren für meine Arbeit, weil das... Also auch für viele andere Bereiche geht natürlich dasselbe.

00:39:07: Auch wenn man das Gefühl hat in der Psychotherapie, dass es da vielleicht zur Optimierung geht um Belastungen auszuhalten und immer noch belastbarer zu werden.

00:39:19: Da muss sich gerade auch so ein bisschen dran denken.

00:39:22: Das ist ja manchmal vielleicht so die Idee, dass man nur psychisch gut genug funktionieren muss damit man noch mehr aushält.

00:39:31: Und wo es manchmal eben auch wichtig ist eher zu schauen okay, wo ist das denn eigentlich ganz gesund nicht mehr zu funktionieren?

00:39:38: Wo geht's darum auch Belastung zu reduzieren und eben nicht immer nur zu versuchen sozusagen widerstandsfähiger zu werden?

00:39:53: So, nicht wundern.

00:39:53: Wir machen da mal einen kleinen Stopp.

00:39:56: weil das Interview einfach insgesamt sehr lang ist habe ich es da geteilt.

00:39:59: und ja Das war also jetzt schonmal der erste Teil.

00:40:02: Ich hoffe ihr konntet da schon so ein kleines bisschen was für euch mitnehmen dass die eine oder andere Einsicht vielleicht dabei war das eine oder Andere hilfreiche.

00:40:09: Und ja wenn euch die Folge gefallen hat dann freue ich mich natürlich wie immer über support für den podcast in Form von einer Bewertung auf iTunes In der Rezension auf iTunes oder eine Bewertungen auf Spotify oder wo auch immer ihr den Podcast hört.

00:40:23: Und genau wie zu Beginn gesagt, das kommt dann eben noch ein zweiter Teil wo es hauptsächlich um Bewältigungsversuche und um die Behandlung von Grundschmiedokreiz gehen wird.

00:40:32: Genau da freue ich mich natürlich wenn ihr wieder einschaltet.

00:40:35: und ja, passt auf euch auf!

00:40:37: Lass es euch gut gehen und bis zum nächsten Mal.